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不平靜的江河兩端:中國人的過去與北韓人的未來

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訪問整理:張育軒/李紹良/Tidus Lin

編按:上個月中國記者楊猛的新書「不平靜的江河」在台灣上市。在這本書中楊猛描述了鴨綠江兩邊,中國與北韓特有政治體制和現狀交織出來的獨特世界。透過紀錄在這邊境不同的故事,楊猛審視了中國人與北韓人如何互相看待彼此,小人物又如何在這環境下生存。

洞見有幸獲得八旗文化出版社邀約以書面訪談的方式和作者楊猛討論書中幾個議題,探索這個獨特的邊界。

作者楊猛:自由記者,非虛構作家。2010年因報道中韓邊境走私,獲日本舉行的『開發亞洲新聞獎』(Developing Asia Journalism Awards)一等獎。2012年獲英國《衛報》(The Guardian)和美國『中外對話』(Chinadialogue)舉辦的『最佳環境報道獎』(China Environmental Press Awards)。2013年後成爲自由記者,專注非虛構寫作。作者目前居住在北京。

不平靜的江河一書,八旗出版

不平靜的江河一書,八旗出版

 

洞見:您是如何看待歷史,而又以什麼想法來寫作本書?

楊猛:在中國談論歷史並不輕鬆。我們從小就被灌輸唯物主義,恰恰歷史的真相被屏蔽和篡改、被操弄和利用,幾乎每一個歷史事件都有兩種說辭或者更多。比如對於韓戰、對於中越戰爭、對於林彪叛逃,都基於政治和意識形態有不同表達。這就需要重新探究,一路走來如同撥雲見日十分辛苦。所以如果說史觀,首要問題是發現真實的歷史。

本書的一個重要內容就是對真實歷史的發掘,比如通過一位朝鮮族學者的視角來講述一段不為人知的為所謂主流忽視的近代史。近年文史界很流行口述歷史,但是大部分比較粗疏,囿於個體視野的局限,敘事不美、挖掘不深。這方面未來可以做很多事情。

中國在北韓身上折射懷舊情感

洞見:這本書中記錄了您在2010-2015年之間在邊境的活動,您覺得北韓最大的變化是什麼?

楊猛:變化還是很明顯。最直觀的是朝鮮人的氣色好多了,說明營養得到改善。來中國的朝鮮人多了,這意味中國和外界的信息一定對他們產生衝擊。北韓並非是僵化一成不變的,也在做著調整,現在朝鮮全民皆商,民間追逐財富的衝動十分強烈。過去叫做黑市,曾經被視為會動搖政權,現在逐步公開化,並不特別受到禁止。特別是邊境的朝鮮人對經商十分熟悉。給我感覺類似八十年代初期中國商品經濟的初始階段──還是強調國家和公有制,但是也不排斥個體經商。

洞見:你認為共產主義和社會主義的意識形態對於中國跟北韓兩邊的人民有著什麼樣相同或不同的意義?

楊猛:中國人對北韓的複雜情緒實際是對自身境遇的情感折射。市場經濟下的中國貧富拉大,失意者懷念貧窮時代的公正,不患寡而患不均。

實際上沒有人願意回到毛澤東時代,他們只是通過懷念過去杯葛現在的不公正。

當這股情緒彙成洪流,就會造成大的動蕩。在中國,這種思潮的衝擊十分明顯,但是大多數人也還是相信沒有人可以比中國共產黨做得更好。基本上很多人抱持觀望和懷疑的態度,一方面希望能賺錢就多賺一些,一方面也謹慎看待執政黨自身的造血能力:「她究竟有沒有能力吸取歷史的慘痛教訓,穿越風浪暗礁,帶領這樣一個龐大複雜的國家繼續前行?」這種疑問會越來越多。

我想北韓的情況類似。每個個體都關心自己的境遇,主體思想和意識形態只是宣傳。人民首先考慮的問題是吃飽飯有尊嚴地生活,這個搞好了會增加執政者的合法性。目前看金正恩還缺乏中共的本領。

朝鮮人是聰明又驕傲的民族,而今對中國依賴甚深

洞見:北韓人又是如何看待跟中國的關係?

楊猛:民間的看法總是很龐雜,一般都是基於自身利益得失為出發點:有的呼籲和北韓切割,認為北韓不聽話忘恩負義;有的呼籲把北韓作為一張外交牌。需要提醒注意的是,朝鮮半島和中國有長久的歷史淵源,相互間的文化影響深入基因。現在五十歲以上的北韓人大概都會認識漢字,大量的北韓年輕人會講漢語──大概因為金日成會說中國話的緣故,他認識到跟中國打交道的重要性。加上中國是北韓最大的經濟發動機的原因,很多北韓人都要求學習漢語,南韓情況類似。歷史上這是屬於同一個文化圈,彼此糾纏不清,這種深入的聯繫是很難隔斷的。

實際上朝鮮民族是個聰明的民族,具有很好的適應能力。在世界各個角落都有韓國人,甚至有唐人街的地方也都有韓國人的餐館。韓國人很喜歡跟中國為鄰,目前大概上百萬南韓人生活在中國,包括北韓人,他們融入不同環境都沒問題。

同時朝鮮民族性格很高傲,他們整潔、優雅、有禮貌。在北韓他們能接觸到的中國人大部分都是遊客。很多中國遊客很不客氣地批評北韓的落後,加上大手大腳,這讓一些北韓人心理很不舒服。同時也恰恰是經常跟中國打交道的這部分北韓人最清楚。

中國對北韓太重要了。北韓可以和南韓、日本叫板,但是無法離開中國。

洞見:說到遊客,您提到在丹東一帶的非法旅遊活動以及在朝鮮餐廳的表演等,其中朝鮮人「表演」的成分極高。您是否覺得朝鮮政府也在「表演」一齣表面相同但內含不同的戲給國際社會與其國內人民看?而這樣的表演,是否與文革前的中國有所相似?

楊猛:所有集權政府的形態都很像:在誇誇其談的外表之下,只允許一種聲音存在,對當權者無條件臣服,每個人的個性被泯滅,萬馬齊喑。北韓如此、文革如此、納粹如此。表演是其全民必修課程。

洞見:你書中有一段描寫高句麗歷史定位的問題,北韓在這事情上是跟南韓同胞同一立場。如此形成很巧妙的三角關係:政治上中國跟北韓是一起的,但歷史上北韓卻與南韓相同。現實利益與民族立場的錯綜交織又會在未來對中朝韓三國關係有什麼影響?

楊猛:朝鮮族是一個民族主義情緒十分強烈的民族。儘管南北對立,但是對同一個歷史的回顧和敘述把他們連接在一起。我甚至覺得南北韓的意識差距和縫合的難度,都要遠遠小於中國大陸和台灣的縫合難度。

基於民族主義的歷史觀會在中國和兩韓之間造成困擾,目前只有擱置爭議,但是不等於解決問題。如果兩韓統一,這種民族主義只會更加強烈,這是中國擔心的,害怕會在邊界造成動蕩。

天朝心態的中國與難以預料的金正恩

洞見:您覺得中朝兩國自金正恩上台以來降溫的最主要因素為何?而這是否有影響到兩國邊境的各式往來?

楊猛:

中國的政治傳統還是有天朝心理,特別是對於北韓這種周邊傳統的勢力範圍,不會允許心生異心,希望周邊小國展現迎合姿態。

習近平很強勢,希望周邊小國展現迎合姿態,以顯示大國威儀。恰恰金正恩是個有些混不吝的角色,比起他的爺爺和爸爸更嘴硬。

根據爺爺和爸爸的經驗,其實北韓人懂得,不管表面多強硬,私下只要朝北京叫聲「老大」就什麼都有了。

我覺得中國和北韓政治關係未來會更僵硬,因為北韓透露了自己的底牌,絕不事大,缺乏彈性。北韓應該很好地利用中國在崛起過程中跟外界的摩擦和矛盾,並從中獲利。

洞見:就您的觀察,2016年聯合國安理會對朝鮮的對新制裁對兩國的邊境貿易與走私貿易造成何種影響?又與過去中國的作為不太一樣?

中國過去一直不贊成制裁北韓,因為考慮到兩國特殊的血盟關系,這是第一代領導人確立下的──雖然有波折,但是這個大方針從未改變。金正日訪華所有政治局常委一定要接見,這種規格是種政治宣誓,就是表明要繼承老一輩的關系。

同時中國也意識到身為負責任的大國要履行職責,因此對於聯合國的決議會執行。但是中國和北韓有1400公里邊境線,各種形式的貿易活動你中有我、我中有你,對於無孔不入的中朝邊境貿易,制裁是割不斷的,或者只是暫時的。

這次我們注意到中國的制裁力度空前,一部分因素是來自韓國的壓力:中國和南韓的經貿關係十分重要,也是重要的政治夥伴。加上北韓不太聽北京的話,所以不惜撒手警告北韓。但是中國回頭又會很快發現北韓的利用價值,特別是韓國同意部署薩德系統之後,目前的局面都會出現反覆,中國可能會放鬆對北韓的制裁,以對抗來自美國的壓力。

台灣從北韓看到什麼經驗?

洞見:作為來自台灣的團隊,不免俗要問一下跟台灣相關的問題。中國人對北韓的緬懷情緒同樣也有投射到台灣:稱為民國熱(對中華民國在大陸統治時期相關風尚的懷舊情感)。您覺得這兩者之間有什麼相似跟相異之處?

楊猛:北韓熱其實在大陸有點指桑罵槐,澆心中塊壘,因為北韓的體制跟中國類似。當中國不允許自由批評,所以只能借諷刺和罵金正恩獲得釋放,互聯網上有人把中國比喻為西朝鮮即是此種況味。

關於民國熱,畢竟七十歲以上的人都讀過民國書,如今的民國熱大部分是更年輕的人在關注。也是對現行政治體制和文化發育的一種隱隱的不安。希望從歷史上尋找中國的黃金年代以資參照。

兩者的相同之處是,都反映了中國人對身家來路的探究,對當下的迷茫、對未來的疑慮。

洞見:從台灣讀者角度來看,北韓極力避免變成東亞孤兒,左右有中韓兩國強大的經濟吸引力,很容易淪為兩者的附庸。你覺得北韓的處境能給同樣有邊緣化危機的台灣有什麼樣的啟示?

楊猛:過去三十年中國經濟的高速發展深刻影響了世界,當然也包括韓國、台灣、朝鮮這些密不可分的周邊地區。

中國也是全球化的一部分而非絕對中心。全球化也加深了一些地區和一些群體的失落感,導致民主主義抬頭,割裂加深而不是消彌。

中國名著的名言:「天下大勢合久必分,分久必合」,具有先見的印證了這些紛擾變動。身為普通人,我們或許能做的只是付出長久的隱忍和期待,相信未來會變得更好。

台灣是華人社會的一個典範,已經做得足夠好,祝福台灣。

作者楊猛,圖片:八旗文化出版社提供

作者楊猛,圖片:八旗文化出版社提供

 

期許做到中文世界中最好的非虛構寫作

洞見:最後想跟你討論一下對寫作的看法。在寫作的過程中,覺得最有挫敗感的是甚麼呢? 能否談談這過程?

楊猛:我以前做記者,任務是完成單篇文章的採訪寫作。六千字到萬字的調查報道從聯繫到採訪到完稿一般需要兩週時間。寫書的過程更漫長更勞心,因為要顧及結構、文氣、主題的統一諸如此類技術性問題,對某些問題要有明確的研究結論。

你不光是信息的搜集者,還是一個發現者。這個要求更高,比起單純的記者工作都要複雜棘手。畢竟寫新聞還可以有跟蹤報道,一篇之後還可以有第二篇,因此技術含量有限。

寫書則要求對某些問題有獨到的研究觀察和結論,這個過程裡每個環節都不輕鬆。在成書的最後階段,我花在補充採訪、查閱資料、調整結構上的時間差不多就有半年。

挫敗感也只是產生在希望訪問到的人突然變卦不同意接受採訪了這些方面。對於一個有二十年新聞經驗的人來說也是司空見慣了,也可以通過其它途徑彌補,並不能稱為挫敗。

回想起來,最有難度的還是全書的立意確定和結構把握,因為書的大篇幅內容涉及到號稱最為神秘的國家北韓。雖然落筆在邊境線,但是關於北韓「如何描述她才真實可信不至於顯得空洞?」,這是我必須要解決的問題。畢竟關於北韓的資料向來比較有限,如何發現不一樣的內容?我最終確立了三段式的結構,也可以講是通過三個大的故事講了這樣一個特殊區域的故事──分別通過地下貿易、朝鮮族家族,以及邊境邊緣人物這樣三組人物,來展現這塊區域複雜、隱秘的生態,既講北韓,也評中國。最後的成書基本上達到了這樣的預期。

洞見:最後您對自己寫作的期許是什麼?撰寫這本書時,受到誰或誰的作品啟發最多?

楊猛:

我做的是真正的非虛構寫作,而且要做中文出版界最好的非虛構寫作,最好形成一個標準,改變中文非虛構寫作的落後現狀。

從成書看,已經超越了單一的新聞式長篇報道或者集成的範式。它不是散文、不是遊記、不是特寫。它的結構更龐雜,寓意更豐富。比如既有對中國和北韓畸形外交關係的論述,也有對金日成之死的新的解讀,還涉及到中國的一些現實比如民族主義情緒的描述。它是研究加上寫作。因此如果說有何成就感的話,就是如何把這種多義性巧妙糅合在一起,並形成穩固的故事結構。這個過程需要反覆調整,我樂在其中。

我基本看過市面上大部分的非虛構作品,所有的作品都會給我啟發,我試圖從中發現每個人的優點為自己所用,並最終形成自己的風格。毫無疑問,何偉(Peter Hessler,著有尋路中國)是最為特殊一個:他比同時代的其他講述者更沉靜更細膩。但是當你決定要寫一個屬於你自己的故事時,必須把其他人忘掉,埋頭自我的世界。每個人的寫作都要找到自己的發聲方式。我對西方寫作方式不陌生,也有中文訓練的功底。我需要做的就是不斷修改,讓文字更有力。

我的優勢是捕捉細節、對現場氛圍的感受和還原。我會關注到很多人或許會忽略的細節,我相信恰恰是這些細節能夠更準確地表達主題。

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